-Alexandr Alexandrovich,
¿realmente ha cambiado su actitud con respecto a la Unión Soviética de manera
tan radical como algunos comentan? Y si es así, ¿cuáles eran los aspectos
fundamentales de su crítica a la URSS, y sobre cuáles de ellos ha cambiado
usted de opinión?
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| piloto de guerra, 1940-1946 |
-En primer lugar he de decir
que mi opinión no ha cambiado, simplemente ha pasado el tiempo, ha cambiado la
situación en el mundo. El comunismo soviético ha sido derrotado y yo no
golpeo al caído. Yo fui uno de los críticos del comunismo y del sistema
soviético cuando el comunismo prosperaba aquí y además representaba una
amenaza para Occidente. Ahora ya no existe la Unión Soviética y no existe el
Bloque soviético. El sistema comunista ha sido destruido y para mí ya no
puede ser objeto de crítica. El objeto de mi crítica y análisis es ahora el
sistema poscomunista, es decir, todo lo que ha resultado del proceso de
destrucción del sistema soviético. Sin embargo todo esto se percibe ahora
como si yo hubiese cambiado mi visión sobre el comunismo. Si yo afirmo, por
ejemplo, que Gorbachov, como hombre de estado fue un cretino y desde el punto
de vista moral un miserable, de esto no se deduce que ahora tenga una buena
opinión sobre Brezhnev. Brezhnev sigue siendo para mí, al igual que antes,
una total nulidad, una de las personas que propiciaron la caída de la URSS.
Yo no he cambiado de opinión, sino que han cambiado de opinión millones de
personas con respecto a mí. Por los mismos libros que antes me consideraban
anticomunista, ahora me consideran rojo. Y se esfuerzan en presentar el
asunto como si yo hubiese cambiado radicalmente de posición. Pues no. De mis
antiguos libros yo no renuncio ni a una sola palabra. Pero yo sigo adelante,
y escribo nuevos libros sobre la nueva época. Ahí es donde reside la clave
del asunto.
-¿Cuál fue el objeto
principal de su crítica al proyecto soviético?
Desde mi juventud, viví en
determinadas circunstancias que me permitieron conocer la naturaleza real del
comunismo, no del comunismo ideológico, marxista, sino del real, el que se
construía en la Unión Soviética. Lo viví y lo comprendí desde el principio, y
desde mi juventud me encontré en la oposición al comunismo real. Al
principio, cuando era joven, sólo me fijaba en sus deficiencias, pero más
tarde, a medida que fui madurando, recibiendo educación e investigando de
manera más profunda la sociedad soviética, me puse a mí mismo un objetivo:
estudiar e investigar esta sociedad de forma científica y aclarar si las
insuficiencias del comunismo eran circunstanciales o una consecuencia
inevitable del mismo. En aquel entonces, en la Unión Soviética, la
posibilidad de investigar científicamente sobre el comunismo ruso estaba
excluida. Decir la verdad, desde un nivel científico, sobre el comunismo, era
imposible debido al dominio de la ideología soviética. Y en Occidente el
acercamiento científico al comunismo era imposible, allí la situación era la
contraria, consideraban al comunismo y a la URSS como el imperio del mal.
Pero desde un punto de vista científico el comunismo no fue ni un bien ni un mal.
Fue un sistema social objetivo, en el cual se dieron aspectos positivos y
negativos, ambos estrechamente relacionados. Los fenómenos negativos serían
inconcebibles sin los positivos y los positivos sin los negativos. Le pongo
un ejemplo: en la URSS nunca hubo desempleo, estaba garantizado el trabajo
para todos, sin excepciones. Esto fue un logro positivo indiscutible. Pero
este logro positivo estuvo relacionado de manera inseparable con otro
negativo: todos los adultos con capacidad para trabajar estaban sujetos a su
lugar de trabajo, estaban obligados a trabajar. El derecho al trabajo y su
garantía significaban al mismo tiempo una situación de semi-servidumbre. Las
personas que se negaban a trabajar eran consideradas delincuentes, parásitos.
Otro ejemplo: en el sistema comunista de la URSS estaba garantizada la
educación gratuita, la atención sanitaria gratuita, la entrega gratuita de
vivienda, etc. Desde luego que todos éstos eran logros positivos. Pero al
mismo tiempo tenían su parte negativa: un bajo nivel de vida comparado con
Occidente, ausencia entre la gente de un interés por el trabajo intensivo,
actitud chapucera, embaucamiento, simulación, etc. Es decir, todos aquellos
aspectos negativos del comunismo que eran conocidos por todos en el mundo y que
fueron sometidos a crítica. Estos aspectos negativos no fueron el resultado
de la mala intención, sino que fueron engendrados por la propia naturaleza
del comunismo, por sus propios logros positivos.
...Es muy importante
comprender ahora que el sistema comunista para Rusia no fue
circunstancial, sino consecuencia del desarrollo natural de aquello que fue
Rusia hasta la Revolución. Los componentes fundamentales de la sociedad
rusa anterior a la Revolución fueron: un feudalismo moribundo y un naciente,
pero muy débil, capitalismo. Habitualmente sólo se tienen en cuenta estos
elementos, pero había una tercera fuerza. Era el sistema estatal. La sociedad
rusa fue siempre, desde sus orígenes, una sociedad en la que dominó lo
estatal. En realidad, el estatalismo fue siempre la base de la sociedad rusa,
incluso la base de sistema feudal ruso, ya que el feudalismo ruso nació del
funcionariado estatal. Al no estar desarrollado el sistema monetario, a los
funcionarios, en realidad, les pagaban con tierras y personas. El sistema
económico que se desarrollaba en Rusia, justo antes de la Revolución, se
desarrollaba en la medida que existía el Estado. En el sistema comunista
también dominaba el mismo estatalismo. La Revolución de 1917 acabó con el
feudalismo y con el capitalismo, pero dio curso libre al estatalismo. Después
de la Revolución, el estatalismo se desarrolló de una manera muy fuerte e
incluso se convirtió en un "superestatalismo". En realidad, en
la URSS, todo lo que llamaban propiedad social era en realidad propiedad
estatal, y toda la población soviética se convirtió, de hecho, en empleados
del Estado. Es decir, trabajaban para el Estado y recibían de él su salario.
La estructura de clases era totalmente diferente a la existente antes de la
Revolución y diferente a la existente en Occidente.
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| en 1978 se emigró de la URSS |
En Rusia el sistema comunista se identificó, se unió, de una manera tan
sólida con las tradiciones rusas, con el carácter del pueblo ruso, que la
quiebra del comunismo ha supuesto al mismo tiempo la quiebra del pueblo, la
quiebra de Rusia en general. Tiempo atrás, incluso antes de que
apareciera Gorbachov y empezara la Perestroika, en mis libros advertí que el
comunismo no era el Paraíso sobre la Tierra, pero que todo lo que viniera a
sustituir al comunismo sería todavía peor, es más, que la quiebra del
comunismo en Rusia significaría la quiebra de Rusia. En realidad, la
Guerra Fría de Occidente contra Rusia fue dirigida no tanto contra el
comunismo como contra la propia Rusia. Y así ha ocurrido. Ya entonces
introduje la formula: "apuntamos al comunismo y le damos a Rusia".
Yo afirmo esto teniendo como base de mi afirmación que en la propia sociedad
occidental existen todas las insuficiencias que veíamos en el comunismo.
Criticaban el comunismo por su burocratismo y en realidad el sistema
burocrático en los países occidentales, por ejemplo en los EEUU, en Alemania,
en Francia es mucho más fuerte que lo era en Rusia. Criticaban a la URSS por
su economía planificada. Ahora incluso los anticomunistas reconocen que la
planificación en la economía occidental es mayor que la que había en la URSS.
Además en la URSS los planes se establecían, pero normalmente no se cumplían
o no se cumplían de la manera establecida. Pero si toma usted la economía
moderna occidental, por ejemplo, la americana o la europea occidental, sin
planes no puede existir. Es más, los planes los establecen ya no sólo para
cinco años, sino incluso para diez, quince años. Si tomamos la economía
moderna occidental, a la cual yo llamo "totalitarismo monetario",
vemos que es un sistema gigante, controlado por el sistema financiero, por un
supersistema financiero que posiblemente esté planificado para un siglo
entero.
En la situación en la que nos encontramos, yo simplemente hago un
llamamiento, no sólo a los rusos, sino también a las gentes de Occidente, a
mirar profundamente, a reflexionar sobre lo que fue en propiedad el
comunismo, mirando a su alrededor, y a darse cuenta de que lo mismo se está
produciendo en Occidente. En realidad, en Occidente, la época actual es,
no sólo poscomunista, sino que además es posdemocrática, es decir, la época
de la democracia liberal se ha acabado y ha llegado la época del
totalitarismo, del totalitarismo occidental. Se le puede llamar
totalitarismo democrático o democracia totalitaria. Es una nueva época en la
que ha ocurrido un cambio grandioso.
Por cierto que la idea del acercamiento entre el comunismo y el sistema
occidental la promocionaron los sociólogos occidentales. La teoría aquella de
la convergencia. No fueron los comunistas los que la promocionaron. En esta
idea había mucho de justo, y en realidad se produjo un acercamiento entre el
comunismo y el occidentalismo, como yo llamo al sistema Occidental...
-¿En que planos se produjo
aquel acercamiento...?
-En muchos...
-Pero Rusia y Occidente son
diferentes en aspectos fundamentales, determinantes. Por ejemplo el modelo
antropológico es totalmente diferente. El modelo de hombre soviético, es más,
el modelo de hombre ruso, incluso como concepto histórico, es diferente al
occidental...
-Esto no es del todo así. El
comunismo ruso es el occidentalismo en las condiciones de la pobreza rusa, en
las condiciones de un desierto social, así se puede hablar de Rusia. El
occidentalismo es el comunismo ruso, pero en las condiciones de la
excepcional riqueza occidental, en las condiciones de la jungla social
occidental.
Si tomamos el "superimperio" económico occidental contemporáneo de
ámbito mundial, dentro de él domina una dictadura. La Unión Soviética en su
totalidad fue una empresa de ese tipo. Un sólo Estado, un sistema ideológico
único, un sistema de dirección único. Al principio, cuando el país era
todavía pobre, sobre todo en los años posteriores a la Revolución, esto
permitió un progreso muy rápido. En los años posteriores a la guerra mundial
tuvo lugar un "salto" sin precedentes. La población aumentó en 100
millones de personas, algo que, por cierto, prefieren ignorar. Las empresas,
institutos, escuelas, hospitales, etc., aumentaron en decenas, centenas de
veces. Si antes de la guerra, Stalin podía conocer a todos los directores de
las empresas por su nombre, en los años de posguerra el número de empresas,
sólo en Moscú, llegó a ser más, muchas veces más, que antes en toda Rusia,
que en toda la URSS. Hasta la guerra, el número de Cátedras en todos los
centros de investigación llegó a ser de unos cientos en total. Pero en los
años de la posguerra llegaron a ser decenas de miles. Es decir, la
sociedad soviética se enriqueció, se hizo más compleja y comenzó a
evolucionar en dirección a una sociedad del tipo occidental. Y si no hubiesen
aparecido Gorbachov y Yeltsin y no hubiese ocurrido la derrota del sistema
soviético, todas las reformas que intentaron realizar en la URSS se hubiesen
podido llevar a cabo, además sin catástrofes. Todas las ideas de la
Perestroika ya habían sido elaboradas en la URSS por lo menos 10 años antes
de la llegada de Gorbachov. Y esto lo manifiesto asumiendo la plena
responsabilidad de las palabras que estoy pronunciando. Gorbachov no tuvo
nada de original, simplemente se aprovechó de lo que ya había.
¿En qué línea se movía, evolucionaba, la sociedad soviética? Tomemos como
ejemplo la ideología. En realidad, la ideología sólo de una forma nominal
continuó siendo marxista. La ideología soviética asimiló las ideas
fundamentales de la ideología occidental. La idea de concesión de libertad de
acción a los directivos de las empresas se consideraba evidente y sólo era
cuestión de tiempo el momento en que esto iba a ocurrir. Si nos acercamos a
este tema desde un punto de vista sociológico, es decir, si tomamos la evolución
de la ideología, la evolución del poder, la evolución del sistema financiero,
etc., la sociedad soviética, de una u otra manera, hubiese acabado
acercándose a la occidental en todas las esferas de la vida: en la económica,
en la ideológica, en la cultural, etc.
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| uno de los dibujos de Zinoviev |
-Si analizamos, por ejemplo,
el fenómeno del bolchevismo, nos encontramos con que en él estaba presente el
marxismo, pero también estaban presentes, desde mi punto de vista, aspectos
fundamentales de las concepciones solidarias de la cultura tradicional rusa
que fueron elaboradas por la literatura, la filosofía y la ciencia rusa
durante todo el siglo XIX. El bolchevismo fue precisamente la síntesis, nueva
como fenómeno histórico y cultural, e incluso podemos decir que
civilizatorio, de las tradiciones solidarias de la cultura rusa más el
marxismo, el cual incorporó sus ideas de construcción de una sociedad
solidaria pero al mismo tiempo industrial. El marxismo trajo al movimiento
revolucionario ruso la idea del industrialismo. Quizá ha sido la idea del
industrialismo presente en el bolchevismo, procedente del marxismo, la que
dio lugar a esa aproximación, a ese acercamiento hacia la cultura occidental
del que usted habla.
-Todo eso es así, pero tiene
un carácter secundario. En realidad, si tomamos toda la esfera ideológica de
la Unión Soviética antes de la llegada de Gorbachov al poder, ésta ya estaba
muy próxima al modelo occidental.
-¿Por qué ocurrió esto?
Porque los filósofos y científicos rusos asumieron el cuadro del mundo
occidental...
-No exagere las
posibilidades de la filosofía rusa...
-¿Y el pueblo ruso asumió
estas concepciones occidentales del mundo...?
-Sí, incluso el pueblo ruso.
En realidad, el modelo ideológico de persona que se esforzaron en imponer al
pueblo ruso los bolcheviques y sus antecesores quebró. La población de la
URSS se occidentalizó, se contaminó con las ideas de la ideología occidental
y como consecuencia el marxismo desapareció de forma indolora, como si no
hubiese existido, como si se hubiese evaporado. En los años posteriores a
la guerra Rusia se occidentalizó de manera acelerada, incluso desde el punto
de vista del modelo de persona. Usted ha señalado correctamente que, en los
años posteriores a la guerra, el pragmatismo se desarrolló de forma acelerada
en Rusia. Esto fue un indicativo de la evolución del material humano en
Rusia.
-¿Este proceso fue imperceptible o fue percibido pero no pudieron
detenerlo...?
-Hubo resistencia, pero no pudieron detenerlo. Esto se puede apreciar incluso
por los libros que se editaron y en cómo se relacionaban con el marxismo. Con
el marxismo todos se relacionaban en tono de burla. La ideología
prerrevolucionaria rusa no tuvo éxito. ¿La Iglesia ortodoxa? Ahora incluso la
iglesia la están imponiendo a la fuerza. Pero también es un fenómeno
temporal. Prácticamente Occidente ha irrumpido en el espacio vital de
Rusia, en el espacio ideológico de Rusia. Los rusos se han abierto a
Occidente. Miles, cientos de miles de personas libremente van y vienen de acá
para allá. Resistir ante el ataque de Occidente, desde este punto de vista,
es imposible. Ahora en Rusia domina la cultura occidental, el cine
occidental, la música occidental, etc. Rusia se occidentaliza.
-Puede entonces decirse que
la cultura rusa ha sido derrotada...
-Sí y no. ¿A qué podemos
llamar cultura rusa? Si llamamos cultura rusa al cristianismo ortodoxo, a las
matrioshkas, a las cucharas pintadas, a la balalaika, entonces sí. Incluso
ahora, los cosacos se pasean con gorras y sables. Por mucho que se esfuercen,
en este sentido la cultura rusa, efectivamente, ha quebrado.
-Yo no me refiero a eso.
Usted comprende perfectamente a que me refiero cuando utilizo el concepto de
"cultura rusa"...
-Pero Rusia, desde el
principio, a pesar de todo, ha sido siempre una potencia europea, y la
cultura europea en Rusia siempre ha existido. Pushkin es cultura europea,
Lermontov es cultura europea, Chaikovskii es cultura europea, Tolstoi
también.
-Pero a Tolstoi es
difícil encuadrarlo como una manifestación de la cultura europea occidental,
aunque en él estén presentes elementos de la cultura europea. Su propia
visión del campesinado ruso y sus opiniones sobre la propiedad de la tierra
estaban muy alejadas de las concepciones sobre la tierra y el campesinado
entonces ya imperantes en Europa occidental. Además, a Tolstoi, la propia
cultura europea lo aceptó con dificultad; incluso dos veces le negaron el
Premio Nobel.
-Esos son fenómenos
superficiales. Mi generación creció ya en el periodo soviético, por cierto en
los años más soviéticos, en los años 30. En la escuela nos formábamos en el
marco de la cultura europeo occidental. Nuestros escritores fueron Balzac,
Shakespeare, Dante, etc.. Nuestros pintores fueron los maestros de la pintura
occidental: Rafael, Miguel Ángel, Leonardo da Vinci. Nosotros crecimos en
esta cultura. Bueno, es evidente que Rusia era la periferia de Occidente, el
límite. Evidentemente tuvo lugar el enfrentamiento entre las manifestaciones
tradicionales de la cultura rusa y Occidente. Pero ahora, en principio, hagan
lo que hagan, Rusia se occidentaliza en todas las direcciones.
-¿Cómo valora conceptos como
"civilización rusa" o las ideas y conceptos que formularon los
euroasiatistas después de la revolución de 1917? Ellos intentaron definir la
cultura rusa como un ente específico y singular que aún conteniendo elementos
de la cultura europea y del mundo oriental asiático se había conformado, en
su proceso histórico, como una cultura singular (o civilización, como la
definió Danilevskii, predecesor de los euroasiatistas) a la que dieron el
nombre de Eurasia. Estas ideas presuponen un camino específico de evolución
para Rusia independiente del camino de evolución seguido por la cultura
europea occidental, lo que ellos definieron como un "tercer camino"
para Rusia.
-Yo considero que, cuando
hablan de la civilización rusa, están diciendo un auténtico disparate.
¿Qué cosa es civilización? Todo eso es ideología. Confundían la realidad con
los deseos. Nunca hubo una civilización rusa. Existieron diferentes
civilizaciones. Existió la civilización europea occidental, le precedió la
civilización romana, la mediterránea y otras civilizaciones. La civilización
europea occidental empezó a formarse desde la época del Renacimiento, y
todavía existe. Ha llegado a ser dominante en el Planeta. En el marco de
esta civilización, en uno de sus polos se formó el americanismo y en el otro
polo Rusia (sobre esto Alexis de Tocqueville ya escribió en el siglo
pasado). Rusia se formó como periferia de la civilización europea
occidental. Toda civilización independiente hace sus propios
descubrimientos, sus propias aportaciones. La civilización europeo-occidental
hizo grandes descubrimientos: una nueva forma de Estado, de economía, de
cultura, etc.; millones de descubrimientos. ¿Qué descubrimientos ha hecho
Rusia...?
-Me parece que, a pesar de
todo, la cultura rusa sí ha dado al mundo sus propios y particulares
descubrimientos y sus específicas y valiosas aportaciones. Algunas cosas sí
que podríamos mencionar, por ejemplo: el Proyecto Soviético, el
comunismo...
-¡Eso ya es otro tema! Ahora
llegaremos a eso. Si tomamos Rusia hasta la Revolución, no fueron hechos
descubrimientos que ejercieran influencia en el desarrollo mundial de la
humanidad. Ninguno. La balalaika, las matrioshkas, eran manifestaciones
populares secundarias. Eso no es una civilización. No es un aporte a la
civilización. Por primera vez el pueblo ruso tuvo la oportunidad de
hacer su aportación en la historia mundial justo después de la Revolución de
Octubre. En este sentido, Rusia, efectivamente, hizo un gran
descubrimiento. Descubrió un camino específico de evolución, el comunista,
diferente del occidental. Y este descubrimiento tuvo una gran influencia en
todo el planeta. Después de la Revolución, en el marco del sistema soviético,
se hicieron grandes descubrimientos en la cultura, usted lo sabe
perfectamente: cine, pintura, las vanguardias rusas, la influencia que
ejercieron sobre la cultura mundial. Esto ya es otro asunto. Se hizo un
intento de formar, crear, una civilización específica. Una civilización no
surge de un sólo país, sino cuando muchos países, muchos pueblos, establecen
una relación de intercambio unos con otros. En este sentido, la civilización
rusa que comenzaba ejerció su influencia sobre toda la Humanidad.
Prácticamente medio mundo acabó pintado de color rojo: los países de Europa
oriental, Cuba, China, incluso algunos países de Occidente. Eso es otro
asunto. Pero este intento de Rusia -de desarrollar su específica
civilización- fue abortado, cortado, y ya no tiene oportunidades de abrirse
camino porque (según mi teoría) la época de las civilizaciones ha pasado. Una
civilización la forman un grupo de pueblos que se intercambian y se influyen
unos a otros, pero que no están organizados en un todo único al igual que en
una sociedad. No ha habido un Estado que haya dirigido a todo el mundo
occidental. Sólo ahora el mundo occidental se ha organizado en un todo único,
y esto significa que ha llegado el final de la época de las civilizaciones.
Ahora el mundo occidental se organiza como una supersociedad global, con un
único sistema de poder y de dirección. Las fronteras nacionales están siendo
liquidadas y están apareciendo sistemas económicos supranacionales. Esto
significa que ha aparecido una supercivilización, la supercivilización
occidental. Rusia no tiene ninguna oportunidad de competir con ella.
Rusia, de hecho, se ha convertido ahora en una zona de colonización para la
moderna supercivilización occidental. ¿Cuánto tiempo todavía existirá de
manera formal? Es difícil predecirlo. Pero de hecho hace tiempo que ha
perdido su papel de segunda superpotencia y no tiene ninguna oportunidad de
elevarse hasta su antiguo nivel.
-¿Cómo valoraría el Proyecto
Soviético en el contexto de la historia rusa, como una continuación de la
misma o como una etapa nueva que no guarda relación con el pasado?
-Como una continuación de la
historia rusa. La aparición del sistema soviético fue una casualidad
histórica. Simplemente, a los rusos se les presentó una oportunidad histórica
irrepetible de desarrollar su propia supercivilización. No solamente una
civilización, sino una supercivilización. La Unión Soviética se formó no sólo
como una sociedad, sino como una supersociedad. En esto hubo una gran
innovación por parte de Rusia. Sobre esta base los países de Europa oriental,
como resultado de la victoria de la Unión Soviética en la guerra, fueron
incorporados a esta órbita. Añadamos a ellos Mongolia, China, Corea, Cuba,
etc. Ya sabe la amenaza que esto significó para el mundo occidental. Empezó
la Guerra Fría, aunque todavía no estaba claro cual iba a ser la marcha de la
misma. Pero como resultado, el intento soviético de imponer su línea de evolución
quebró. Ésta ha sido la más grande de las victorias del mundo occidental en
su historia. Esta victoria ha determinado, desde mi punto de vista, la
evolución de la Humanidad para muchos, muchos siglos, si es que no ha sido
para toda la eternidad.
-¿Cuál fue la influencia del
Proyecto Soviético sobre Occidente y sobre el resto del mundo?
-El significado fue enorme.
Positivo y negativo. Pero en lo fundamental positivo, aunque yo no utilizo,
en general, ese tipo de valoraciones. Toda la evolución del mundo occidental,
aunque sobre esto se esfuerzan en no hablar, experimentó la influencia de la
URSS. Todo el sistema estatal se construyó en los países occidentales según
el modelo soviético. Haga memoria, ¿acaso hace mucho tiempo que Suecia era
una sociedad socialista? La Alemania de posguerra fue un Estado socialmente
organizado, semisocialista, y en muchos aspectos socialista. Ahora renuncian
a todo esto, pero fue así. Todo el estatalismo americano se formó bajo la
influencia del Estado soviético. Si usted comienza a escarbar, ve cómo
organizaron el ejército, la ideología, la cultura... descubrirá que la
influencia soviética fue enorme. El sistema de planificación fue criticado, y
sin embargo ellos mismos lo asumieron. Todo esto fue descubierto en Rusia. Y
no sólo esto.
Hay algo a lo que yo ahora quisiera prestar atención: la existencia del
bloque soviético y la división del mundo en dos polos, uno con América a la
cabeza, y el otro con la URSS fue la salvación de Europa occidental. En
Europa occidental tenían miedo de que el comunismo ruso iba a llegar y los
iba a conquistar, pero ese miedo no estaba justificado. En los años 76-78
dije que la URSS no tenía fuerza, no ya para dominar el mundo, sino incluso
para conquistar Europa occidental. Era fácil hacer la cuenta. Ahora, después
de la derrota de la URSS, Europa occidental se encuentra sin defensa frente
al americanismo. Y todo lo que ahora está ocurriendo en Europa occidental es
su conquista por el americanismo; es la muerte de la civilización europeo-occidental.
Aquí, en Rusia, tienen la costumbre de mezclarlo todo, pero es necesario
diferenciar severamente la cultura europeo occidental: Italia, España,
Francia, etc., y la supercivilización occidental, es decir, todo lo que
procede de América. Ahora, en realidad, se ha formado una supersociedad
global supranacional. Se está produciendo la destrucción de las fronteras
nacionales de Europa occidental, la destrucción de las economías nacionales,
de las culturas nacionales. Se está produciendo una clara y abierta
americanización, o globalización, de Europa occidental. Y no hay nadie que
pueda defender a Europa occidental. El cine americano domina, la
literatura americana domina. Es difícil decir en qué acabará todo esto.
Pienso que a los países de Europa occidental, como consecuencia de la
americanización, les espera lo mismo que ha pasado en Rusia. En Italia ha
sido publicado un libro mío sobre este tema. Por este motivo recorrí toda
Italia y vi cómo los italianos ya sienten de qué manera la americanización
les tiene cogidos por el cuello. Ya ve usted, así está construido el mundo,
no hay mal sin el bien, de la misma manera que no hay bien sin el mal. La
americanización que se está produciendo en Europa occidental era impensable
cuando existía la URSS. La guerra que ha tenido lugar en Serbia en
realidad no ha sido una guerra contra el comunismo, en Serbia no había ningún
tipo de comunismo, sino una guerra dirigida contra Europa occidental. Los
amos de la sociedad global sintieron y percibieron el aumento del
antiamericanismo y de la resistencia a la globalización en Europa
occidental.
-Usted utiliza el concepto
"globalización", ¿en qué medida este concepto se diferencia del
concepto "imperialismo", o es simplemente un eufemismo?
-La cuestión reside en que
todos los conceptos sociológicos: capitalismo, imperialismo, etc., han
perdido su sentido. En realidad, el imperialismo en el sentido marxista no
existe en el mundo occidental desde hace ya mucho tiempo. Los marxistas
hablan, por ejemplo, de la ambición por el superbeneficio. Yo puedo demostrar
que la fuerza motora de la economía moderna occidental es otra. Para la
mayoría de las empresas privadas, no es el superbeneficio, sino la
supervivencia para poder pagar créditos a los bancos, etc. Es decir, el beneficio
mínimo, y no el máximo. Si tomamos las empresas económicas gigantes, ellas
tampoco funcionan según las leyes del mercado. Lo explico con un ejemplo: los
americanos compraron Manhatan por unos cuantos cajones de whisky. ¿Acaso eso
fue una operación económica? Claro que no. Si los países occidentales llevan
a los países no occidentales sólo productos, y obtienen de allí otras cosas,
esto no significa que se esté produciendo un intercambio económico, ese
intercambio no se realiza según las leyes económicas. Ese intercambio se
produce solamente porque el mundo occidental dispone de unas fuerzas armadas
que superan a todas las fuerzas armadas del mundo. Si en algún sitio alguien
comienza a protestar, se le golpea militarmente con la rapidez de un rayo. Pocas
son ahora en el mundo las operaciones económicas que se realizan según las
leyes económicas (las leyes del capitalismo). Ahora bien, ¿por qué leyes se
realizan? Eso de momento todavía está muy mal estudiado.
-Yo me refiero a otra cosa.
Durante su corta historia, el pensamiento socialista y comunista ha creado su
propio lenguaje, el cual le ha permitido tener su propio modelo de
aprehensión y explicación del mundo. Tomemos el caso del concepto
"globalización". Lenin, al escribir su trabajo sobre el imperialismo
como la última fase del capitalismo, formuló el concepto de
"imperialismo", el cual en su propia definición llevaba implícita
una concepción de las relaciones de explotación y dominación entre los países
capitalistas y los países por éstos dominados. Por el contrario,
"globalización" es un concepto reciente en el cual es difícil
apreciar los conflictos que todavía existen entre los países del primer y
tercer mundo. Este concepto no encierra en su definición todas las
contradicciones entre los países capitalistas y los política y económicamente
dominados por el capitalismo.
-Las concepciones leninistas
han perdido su sentido y todo sus conceptos también han perdido su
sentido.
-Supongamos que es así.
¿Cuáles son entonces los conceptos que hay que utilizar? Al asumir el
lenguaje del "enemigo", ¿no pierde la izquierda la capacidad de
tener una explicación propia del mundo y con ello la posibilidad teórica de
ofrecer un modelo social alternativo?
-Yo diferencio entre
occidentalización y globalización. ¿Qué es la occidentalización? Es la
imposición a los pueblos no occidentales del sistema social de los países
occidentales; por ejemplo, en Rusia se está produciendo una
occidentalización, forzada por cierto. ¿Qué significa esto? Significa que en
Rusia se esfuerzan en imponer un sistema social que sirve a los intereses de
los países occidentales, sobre todo a los de EEUU, y para la supersociedad
que sobre esto se alza. Eso es la occidentalización. Y ahora, ¿qué es la
globalización?. Es necesario fijar con exactitud la estructura del mundo
contemporáneo. Esta estructura era totalmente desconocida para Lenin. La
estructura es la siguiente: se ha producido la integración del mundo
occidental. Los países occidentales por primera vez en la historia se han
integrado. Hasta este momento tuvieron lugar la Primera Guerra Mundial y la
Segunda Guerra Mundial en el interior del propio mundo occidental. Ahora,
semejantes guerras están excluidas. Existen decenas de miles de
organizaciones, empresas, instituciones que unen al mundo occidental en una
entidad única. Y sobre los países occidentales se ha desarrollado una
supersociedad específica, que incluye a más de 50 millones de personas, y que
en un futuro estará compuesta por unos 200-300 millones de personas. Esta
supersociedad está también compuesta por las decenas de miles de empresas,
instituciones, organizaciones que unen el mundo occidental y que han
extendido sus tentáculos por todo el mundo. El mundo tiene ahora la siguiente
estructura: una supersociedad global de los países occidentales, un mundo
occidental que se integra, controlado por esta supersociedad. El mundo
occidental se globaliza, es decir, se convierte en una entidad única. En
segundo lugar, esta supersociedad global trata de imponer un dominio mundial,
unir a la humanidad en una entidad total, pero en las condiciones que ella
desea. A todo este proceso yo lo llamo "globalización". El medio
utilizado para conseguir la globalización es la occidentalización. Utilizar
en relación con este proceso los viejos conceptos leninistas de capitalismo,
imperialismo, colonización en su antiguo sentido, es absurdo. Nos
encontramos en otro proceso totalmente diferente. Ahora bien, para la
supersociedad global no es imprescindible organizar guerras como forma de
repartir el mundo (como lo fueron la Primera o la Segunda Guerra Mundial), se
hace todo de forma más sencilla. A Rusia la han derrotado y sometido sin un
sólo disparo. En el siglo XXI, algo similar a lo que han hecho con la URSS
lo harán con China. Ya ha comenzado la guerra fría contra China. Este
proceso se prolongará. Todas las ideas leninistas tenían como fundamento la
teoría social y económica del marxismo. Esta es una teoría no científica, es
una teoría ideológica. Tenía sentido en el siglo XIX y al principio del XX,
pero a partir de la segunda mitad de nuestro siglo todo esto ha perdido su
sentido.
-En este caso no me
refiero a la vigencia o falta de vigencia de los conceptos leninistas. Me
refiero a la capacidad que tuvo en su momento la izquierda para crear su
propio lenguaje con el que expresar, formular, su propia concepción del
mundo, y la ausencia de ese lenguaje en la actualidad. Si los viejos
conceptos ya no sirven, serán necesarios otros. Sin embargo, la izquierda, en
vez de crearlos se limita a asumir e imitar un lenguaje que no es el suyo y
con el que no puede expresar su propia concepción del mundo actual,
contemporáneo... claro, en el supuesto de que tal concepción exista... Bueno,
quisiera que volviéramos al proyecto soviético. Me interesa saber como valora
usted el estalinismo y la propia figura de Stalin.
-Desde la infancia fui
antiestalinista, fui miembro de un grupo terrorista dispuesto a matar a
Stalin, fui arrestado, etc., etc. Hasta la muerte de Stalin fui
antiestalinista e hice propaganda antiestalinista clandestina. Pero después,
con los años, en especial después de la muerte de Stalin, estudié esta época
y llegué a la conclusión de que Stalin es, según mi punto de vista, el político
más importante del siglo XX, y puede que uno de los más importantes de todo
el milenio. Todo lo que fue hecho por él, en mi opinión, demuestra que como
político fue más importante que Lenin. Es necesario tener en cuenta las
condiciones históricas en las que vivía Rusia: guerras interminables,
pobreza, desórdenes, difíciles condiciones climáticas, el material humano
(nadie quiere tener en cuenta el material humano). Todo lo que en Rusia se ha
construido, lo ha sido con un material humano muy malo. Por ejemplo, los
rusos, el pueblo fundamental de la URSS, es un pueblo con un bajo nivel de
autoorganización, sin el palo es imposible organizarlo, ni antes ni ahora. Es
un pueblo inclinado al servilismo, a la traición, envidioso, que se inclina
ante todo lo extranjero, etc. Esto es un hecho. Con este material humano,
fundar un Estado tan fuerte, la segunda superpotencia en el planeta, es un
caso único en la historia. Hitler también llevó adelante un gran asunto,
también fue un político colosal, pero fue un criminal. Ser un genio no
significa ser al mismo tiempo una buena persona. Napoleón también fue un
genio, pero también un criminal.
Stalin, como hombre político, se encuentra por encima de ellos y a mucha
distancia. La historia soviética, aún siendo muy corta, ha jugado un
papel fundamental en la historia de la humanidad. Gracias a la URSS fue
derrotado el fascismo, el nacional-socialismo alemán, el militarismo japonés.
Sin la URSS esto hubiese sido imposible. Si no hubiese existido la URSS, los
alemanes, de manera natural, podrían haberse convertido en los dueños de la
situación en el planeta para largo tiempo, lo cual hubiese sido muchas veces
peor que el estalinismo. En este sentido, el protagonismo histórico de Stalin
y del estalinismo es enorme. El mundo occidental ha llegado a ser líder en
el planeta, en gran medida gracias a Stalin y al estalinismo. Stalin
limpió el camino, dando lugar a la aparición de fenómenos que el mundo
occidental después ha asumido: la planificación económica, la organización totalitaria
de grandes sistemas, los medios de influencia sobre las masas, y muchas otras
cosas; incluso en su forma negativa, creando una superpotencia estimuló la
consolidación de Occidente.
No se puede infravalorar ahora el protagonismo de Stalin. En la propaganda
contemporánea occidental se dedican a menospreciar la figura de Stalin. Lo
resumen todo en las represiones. Pero, en primer lugar, las represiones, en
lo fundamental, estuvieron justificadas, tenían sus causas; segundo, aquello
fue un fenómeno secundario en la historia soviética real. Yo viví todo
este periodo, y para nosotros eso se encontraba en la periferia de nuestra
vida, era secundario, no era eso lo que determinaba nuestra vida, sino la
creación positiva que abarcó a un gran pueblo, y prácticamente a todo el
planeta.
-¿Puede ser que, a pesar de
todo, Occidente tuviera conciencia del significado de Stalin y por ese motivo
los principales golpes contra Rusia, empezaron precisamente con los ataques
sobre Stalin?
-Eso es cierto. Stalin dio
motivos rentables para ser utilizados como propaganda. Este asunto es mucho
más serio de lo que parece. Toda la evolución social de la humanidad en
nuestro siglo está muy mal estudiada. En un 90% está falsificada. Todo lo
que ocurrió después de la Segunda Guerra Mundial hasta el día de hoy, en
cierta medida, se considera prohibido para el estudio científico. Pienso
que sólo en el siglo que viene se tendrá la posibilidad de hacer una
valoración objetiva de todo lo que fue la historia soviética, sobre todo de
la época del estalinismo.
-Son varios los intentos de
definir la naturaleza de la sociedad soviética. Hay autores que hablan de una
sociedad comunista. Otros, sin embargo, dicen que no hubo tal sociedad
comunista. Otros hablan de capitalismo de Estado. Y otros hablan que la
sociedad soviética era una sociedad tradicional donde estaban ausentes las
principales instituciones de la sociedad civil. ¿Cuál es su opinión al
respecto?
-Todas estas valoraciones
carecen de sentido. Toda la terminología se ha convertido en confusa. Si
tomamos, por ejemplo, el concepto de "capitalismo", existen más de
100 definiciones. Del concepto "democracia", más de 80
definiciones; del concepto "comunismo" más de 150. Todas estas
palabras no tienen sentido. Son necesarios nuevos conceptos científicos. Sí
yo introduzco estos conceptos, les doy una definición exacta. Dicen que el
sistema social soviético no fue auténtico comunismo, entonces yo pregunto,
¿cuál fue o es el auténtico? Si se ha dado en algún sitio, ¡muéstrenlo! Citan
a Marx. Vea usted lo que sucede: las palabras de Marx son el comunismo
correcto, y todo lo que en realidad ha ocurrido, eso no es correcto.
¿Entonces las palabras las utilizamos para designar cosas reales o al
contrario? Desde este punto de vista, el capitalismo es incorrecto. Y el
feudalismo también es incorrecto. Todas estas reflexiones están construidas
sobre la base de un pensamiento diletante y pequeñoburgués. Aquí no hay
conceptos científicos.
Actuaremos como debe hacerse en la ciencia. En la URSS posterior a la
Revolución se configuró un sistema social que se diferenciaba del sistema
social que había en Occidente. Eso es un hecho. Estudiamos este sistema. Cómo
lo vamos a llamar, es otra cuestión. En la mayoría de los casos lo llamarían
comunismo o socialismo. Al sistema social occidental lo han llamado y lo
llaman hasta el día de hoy capitalismo, a pesar de que nadie sabe, de una
manera inteligente, qué es el capitalismo. El objetivo de la ciencia es
estudiar todo lo que existe en la realidad, utilizando para ello los
conceptos correspondientes. En mis libros yo he dado una descripción de este
sistema social real de la Unión Soviética. Es un sistema muy complicado y
multifacético. Si se desea, en él se puede encontrar lo que se quiera. Se le
puede comparar con Occidente y decir que también es capitalismo, sólo que
estatal. Se le puede comparar con el sistema anterior a la Revolución y decir
que era lo mismo, sólo que en lugar del Zar había un Secretario General, y
que en lugar de la policía existía una milicia. Este tipo de comparaciones
son todas parciales. La ciencia está obligada a estudiar todo este fenómeno
al completo, en toda su multitud de categorías.
Mi método es el siguiente: yo doy una definición provisional y orientativa,
para que la gente sepa que se está hablando. Fue liquidada la propiedad
privada sobre los medios de producción, los cuales fueron socializados y
convertidos en propiedad del Estado. Fue liquidada la clase social de
propietarios privados (capitalistas, terratenientes, etc.). Fue realizada la
colectivización de la agricultura. La gente no podía ni comprar ni vender la
tierra, no podía ni comprar ni vender las fábricas. Fue instituido un único
sistema de poder y dirección que atravesaba a toda la sociedad. Fue instituido
un único sistema económico planificado. Fue instituida una ideología estatal
única. Todas las personas en este sistema, a diferencia de sociedades como la
feudal o la capitalista, se clasifican por otros criterios. Si tomamos como
ejemplo una empresa, vemos que no hay dueño, desde el director hasta la
limpiadora son todos empleados del Estado, todos son asalariados. Entre ellos
se diferencian por otros rasgos: se dividen en jefes y subordinados. Se
establece una jerarquía de dirección, digamos que con 10 o 15 niveles. Es
decir, esta sociedad tiene su propia estructura, su propio sistema de poder,
su propio sistema económico, su propia ideología, su propia estructura de
población, sus propios principios de redistribución. Yo describo este
sistema, y como lo llamen después es un asunto secundario. Destacando el
objeto de estudio mediante el sistema anteriormente utilizado, después
realizo un análisis sistemático del mismo con los métodos de la ciencia.
Desde este punto de vista también he estudiado la sociedad occidental, de la
que por cierto también he escrito bastantes libros. Desde el principio,
manifiesto que llamar a la sociedad occidental capitalista y democrática no
tiene sentido. En ella hay elementos del capitalismo y hay elementos de la
democracia, pero estos son fenómenos secundarios, hay algo más serio que
determina todo el cuadro de la sociedad en su totalidad. Yo introduzco otro
término, no "capitalismo", sino "occidentalismo". Qué
significa el "occidentalismo" lo explico con la exposición de la teoría
construida según las reglas de la ciencia y no con las normas de la
ideología.
-¿Cómo valora usted la
Perestroika? Antes dijo que Occidente ha podido destruir el Proyecto
soviético. Pero puede ser que el propio Proyecto soviético se destruyera a sí
mismo desde el interior. ¿Cómo valora usted la Perestroika y la Reforma de
Yeltsin?
-Corría la Guerra Fría,
una verdadera guerra. La primera guerra de este nuevo tipo en la historia.
Una guerra mucho más grandiosa que la Segunda Guerra Mundial. Los
principales enemigos fueron, por un lado el campo soviético con la URSS a la
cabeza, y por otro lado el campo occidental, con los EE.UU. a la cabeza. El
mundo occidental superaba al mundo soviético, muchas veces, en aspectos
económicos, políticos, culturales, etc., incluso en población. En Occidente
había casi mil millones de personas mientras que en el campo soviético había
poco más de 300 millones. Occidente superaba económicamente a la URSS en
más de 50 veces. Lo sorprendente no fue que la URSS resultara derrotada, sino
que se mantuviera durante tanto tiempo. La propia Unión Soviética cayó en
crisis. Pero no una crisis económica del tipo occidental, sino de otro tipo.
Comenzó como crisis ideológica y después se extendió por todo el sistema de
poder. Fue una crisis del sistema estatal, del sistema de dirección de la
sociedad. Esta crisis del sistema de dirección se extendió después a la
economía. La crisis no se extendió desde abajo hacia arriba, sino desde
arriba hacia abajo. La crisis maduró en la propia estructura de la población.
Se produjo una estratificación de la sociedad en clases, estratificación que
antes había permanecido oculta o muy débilmente desarrollada. Aparecieron
clases privilegiadas y clases bajas. En las clases privilegiadas se
encontraba la nomenclatura del partido y la nomenclatura estatal. Muchas de
estas personas tenían un alto nivel de vida. La crisis ideológica se
manifestó sobre todo en las clases altas, las cuales ya para este tiempo
estaban totalmente contaminadas de la ideología occidental. En el interior de
la URSS, gracias a los esfuerzos de Occidente, se produjo una total
estratificación ideológica.
Occidente consiguió imponer su sistema de valores con mucho éxito. Occidente
creó en la Unión Soviética su "quinta columna". Fue creado el
movimiento disidente, la emigración. La quinta columna se introdujo incluso
en la dirección del Partido y en la elite ideológica. Estos factores internos
estuvieron estrechamente relacionados con la existencia de la Guerra Fría,
cuyas armas fundamentales fueron precisamente la influencia sobre la
conciencia, sobre la psique, sobre la moral de la gente. Occidente consiguió
inclinar a las capas altas de la sociedad soviética, en especial a la
dirección superior, por el camino de la traición; esas capas a su vez
arrastraron en su actividad traidora a amplias capas de la población.
La llegada de Gorbachov al poder (1985), más tarde los sucesos de agosto
(1991) y los acontecimientos de octubre junto al Soviet Supremo de Rusia
(1993), fueron operaciones de sabotaje de Occidente. Quisiera destacar
que el sistema social soviético no se derrumbó como consecuencia de problemas
internos o como consecuencia de causas internas de carácter natural. Fue
destruido como consecuencia de una operación militar de Occidente. Realmente
fue una grandiosa operación de sabotaje de alcance global. El mundo occidental
demostró una colosal superioridad intelectual, económica y de organización
ante el mundo comunista. Los historiadores estudiarán durante siglos esta
operación. En ella fueron invertidos no miles de dólares, sino trillones, y
se prolongó durante más de 50 años. Ya en 1946 fueron formulados los
principios de la Guerra Fría, y la lucha se prolongó sin interrupciones casi
medio siglo. En 1985 Gorbachov fue promovido al puesto de Secretario General.
Ya en aquellos momentos él era un hombre de Occidente. En relación con esto,
Thatcher jugó un papel decisivo. Ella condujo a Gorbachov, y fue ella quien
dirigió esta operación de destrucción de la URSS. Ella, Thatcher, y no los
americanos. Fue su gran hazaña histórica. Se produjo la coincidencia de
muchos factores: crisis en la URSS, estratificación de clases de la sociedad
soviética, dificultades económicas, el potente ataque de Occidente. En
Occidente, en aquellos años, se produjo un despegue colosal, un progreso
científico-técnico fabuloso, se produjo la integración del mundo occidental.
Por primera vez Occidente llegó a ser un todo único, organizado en los años
precedentes. Todos estos factores juntos dieron el resultado
conocido.
-¿Cuáles son las fuentes de
la ideología de la Perestroika?
-En la alta dirección
soviética hubo personas que comprendieron perfectamente las dificultades que
se avecinaban y comprendieron que eran necesarias ciertas reformas. Una
persona de este talante fue Andropov, a quien yo considero la persona más
inteligente de las últimas direcciones soviéticas. Las ideas de
"perestroika", es decir de realizar reformas, estaban siempre
presentes. Era necesaria la modernización de la industria. En la época de
Stalin fue siempre fundamental la cantidad de millones de toneladas de hierro
fundido y acero producidas. Ahora la industria ha cambiado de forma radical.
En Occidente podemos verlo, por ejemplo durante la crisis en Alemania, cuando
sectores completos de la producción industrial fueron desmantelados por
innecesarios. Era imprescindible la reconstrucción de la industria. Este
proceso, repito, nació en el interior.
En el exterior estaba el enemigo, que se esforzaba en destruir el bloque
soviético y la Unión Soviética. Lo cual era normal, ya que había una guerra
entre competidores. Era un hecho que la URSS pretendía la hegemonía mundial.
Para Occidente, la esfera de su influencia mundial se reducía y reducía. Bajo
las narices de EEUU aparecieron Cuba y Nicaragua. En Chile se desarrollaron
los acontecimientos en la dirección que todos conocemos. China, África,
Angola... El comunismo atacaba. En los círculos superiores de poder e
intelectuales del mundo occidental; naturalmente, se tomaron medidas, y
reflexionaron sobre cómo actuar ya antes de la llegada al poder de Gorbachov.
Después, le empujaron hacia las alturas. El plan fue el siguiente: imponer
a las reformas que estaban madurando en la Unión Soviética una determinada
dirección que las condujeran a la catástrofe. Con las fuerzas que empleó en
la Guerra Fría, Occidente consiguió manipular de tal forma la situación en el
sistema ideológico soviético y de poder que en su cumbre resultaron colocadas
las personas deseadas por Occidente, las cuales tomaron, de hecho, el camino
de la traición. Las necesidades y el tipo de reformas maduraron en el
interior de la URSS, pero la forma en que fueron llevadas a cabo fue impuesta
desde el exterior, introducida en la cabeza de los representantes de las
elites gobernantes e ideológicas. Por cierto, que la propaganda
occidental durante mucho tiempo, decenas de años, "trabajó" la
conciencia de la clase gobernante soviética, y llegado el momento ésta se
comportó tal y como le fue indicado. Y como resultado acaeció la crisis de
los años 80.
-Después de la crisis de
Praga en el año 1968, y sobre todo ya en los setenta, los comunistas de
Europa occidental, los que más tarde se denominaron eurocomunistas,
criticaron de manera abierta a la Unión Soviética. El proceso de elaboración
de lo que se llamó eurocomunismo fue acompañado de un alejamiento radical de
la URSS. La crítica principal fue la ausencia de las instituciones de la
sociedad civil en la sociedad soviética. De aliados de la URSS, los partidos
eurocomunistas se convirtieron prácticamente en enemigos. ¿Cómo valora usted
aquel proceso y qué influencia cree que tuvo sobre el Proyecto
soviético?
-Los comunistas europeos,
los eurocomunistas, prácticamente traicionaron al comunismo clásico. De
nombre siguieron siendo comunistas, pero en la realidad los comunistas se
transformaron en partidos parlamentarios de izquierdas. Quizá no merezca la
pena discutir sobre las palabras, los eurocomunistas puede que siguieran
siendo comunistas, pero desde luego ya no era un comunismo revolucionario. En
la estrategia de la Guerra Fría por parte de Occidente, desde los primeros
momentos fue formulada la idea del cisma del movimiento comunista. Este cisma
fue conseguido. Existieron causas internas, pero, y esto quiero subrayarlo,
este cisma fue el resultado de la activa influencia de los estrategas de la
Guerra Fría. Primero se produjo el cisma entre el comunismo yugoslavo y el
soviético. Segundo, se produjo el cisma entre el comunismo europeo-occidental
y el soviético. Fue un cisma programado con antelación. El siguiente paso se
produjo en el seno del propio comunismo europeo-occidental. En resumen, en la
segunda mitad del siglo se produjo una crisis general del movimiento
comunista. En la práctica, el llamado eurocomunismo significó la renuncia
de la ideas y métodos del comunismo europeo-occidental clásico. También
consiguieron sembrar el cisma entre el comunismo soviético y el chino, de tal
manera que hasta la fecha no se ha conseguido restablecer buenas relaciones
entre China y Rusia.
-¿Considera usted que las
ideas eurocomunistas tuvieron una gran influencia sobre aquellos que
intentaron llevar a cabo las reformas que iban implícitas en la Perestroika?
Me refiero a las personas que, de manera sincera, participaron en este
proyecto, no a los que puedan ser considerados como traidores.
-Por supuesto. En el cisma
del comunismo, en su propia quiebra, jugó un papel fundamental no sólo la
Guerra Fría y los esfuerzos conscientes por parte de los amos del mundo
occidental, sino que funcionó además otro factor, al cual casi nadie presta
atención. Muchas ideas del comunismo fueron, de hecho, llevadas a la
práctica por los partidos occidentales no comunistas. De la experiencia
de la URSS, la gente tomó conciencia de que era imposible llevar a la
práctica en su totalidad las ideas del marxismo (la desaparición del Estado,
la desaparición del dinero, que todos recibieran según sus necesidades,
etc.). Pero al mismo tiempo, todas aquellas ideas realizables que había en el
marxismo fueron, de una u otra manera, realizadas en los países de Europa
occidental. Por ejemplo, si tomamos países como Suiza, Suecia, etc. partidos
no comunistas llevaron a la práctica ideas del comunismo. Los comunistas
vinieron a estar de sobra...
-Usted dijo antes que en la
sociedad soviética la influencia de Occidente fue muy fuerte. ¿Por qué entonces
todas estas reformas han conducido a tal situación de catástrofe, cuando
precisamente se estaban llevando a cabo las ideas del mundo liberal
occidental? ¿Es posible que la cultura y la sociedad rusa no puedan digerir
este modelo de reformas?
-Por supuesto. Este ya es
otro asunto. En primer lugar, en la URSS, en Rusia, nos han impuesto unas
ideas de Occidente que no se corresponden con el mundo occidental real, sino
con una representación ideológica del mismo. Lo que están haciendo ahora en
Rusia no existe en el mundo occidental. La sociedad occidental se formó en el
transcurso de los siglos. Tomemos como ejemplo la propiedad privada y la
actividad empresarial privada. En los países occidentales, junto con la
actividad empresarial privada existe un sistema económico paralelo en el cual
ésta no puede ser aplicada. Tomemos el caso de un gran aeropuerto. Usted
necesita volar desde España a Moscú. Supongamos que la compañía de aviación
ha sido privatizada o ha cambiado de dueño. Usted no se da cuenta de eso. Lo
mismo que si privatizan una fábrica de aviones o una carretera. Usted tampoco
se dará cuenta. En Alemania se produjo una campaña de privatizaciones.
Privatizaron el Servicio Postal. Da igual. Usted escribe una carta, la
deposita en el buzón y la carta llega a su destino. ¿Cómo nota usted la
privatización? De la siguiente manera: cuando el servicio de correos era
estatal en él trabajaba una cantidad determinada de empleados. Lo
privatizaron: despidieron a 50.000 personas. Los sellos y timbres postales
tenían un precio determinado, después de la privatización son más caros. Sólo
en eso nota usted la privatización. En Rusia han impuesto un sistema en el
cual ladrones y bandidos han robado todo lo que era propiedad de
Estado.
En una conversación de Gorbachov con un líder político francés, el último le
recordó a Gorbachov ciertas palabras de Rousseau: "si usted tiene
necesidad de construir una nueva casa, no destruya la vieja. Construya
primero la nueva. La vieja puede ser que todavía la necesite". Este
político aconsejó a Gorbachov que no destruyera el sistema económico
construido sobre la propiedad estatal y que diera la posibilidad a la
economía privada de desarrollarse sin destruir todo aquello que daba de comer
al país. Un consejo correcto. Los reformadores rusos actuaron justo al
contrario: robaron la propiedad estatal y destruyeron la mitad, cuando no la
mayor parte, de la economía que funcionaba normalmente, sin construir nada
nuevo.
-Y para el futuro, ¿qué
escenarios considera posibles?
-¿En el futuro...? Hay una
ley social: si se destruye el sistema social pero se conserva el material
humano y las condiciones de su existencia, en el lugar del sistema destruido
se forma uno nuevo que en muchos parámetros se encuentra cercano al anterior.
En Rusia no se ha establecido un sistema social occidental, sino un
híbrido con componentes del mundo occidental y del sistema soviético. Del
sistema soviético se conserva mucho. Ahora se observa una fuerte tendencia
hacia la sovietización. Muchos de los elementos del sistema soviético que
habían sido destruidos, se restablecen con otros nombres y otras formas. Se
está formando un híbrido, mezcla de los restos del destruido sistema
soviético y de un sistema occidental mal comprendido y mal asimilado. El resultado
es un monstruo, un Quasimodo político-social. Existe, es una realidad, y
cambiarlo es especialmente difícil, sobre todo teniendo en cuenta que este
monstruo deforme se ajusta a los intereses de Washington. En realidad, la
situación en Rusia esta manipulada por la supersociedad global. Le interesa
conservar este sistema para no permitir el renacimiento de Rusia. El
renacimiento de Rusia no se va a producir. En las condiciones actuales es
imposible que Rusia vuelva a ser de nuevo una superpotencia. Continuará
produciéndose su desintegración. De ahí procede la tendencia hacia el
separatismo, hacia la independencia de las regiones con respecto al centro.
En realidad el poder central no dirige el país. Las regiones tienen mucha
independencia, se relacionan entre ellas sin tener en cuenta al centro,
incluso con el extranjero mantienen relaciones sin tener en cuenta al poder
central. Es difícil pronosticar como puede ser superado todo esto. En los
próximos decenios esta tendencia se mantendrá. Puede que un poco mejor, puede
que un poco peor. La situación que usted observa ahora no es circunstancial
ni temporal. Es una situación muy seria y que además va para largo.
Es más, ahora comienza el enfrentamiento entre el mundo occidental y el
comunismo asiático. En este conflicto a Rusia le han preparado el papel de
bastión del anticomunismo en el enfrentamiento con China. Occidente mantendrá
a Rusia en las condiciones que sean rentables para la realización de esta
importante misión en el siglo XXI. A Rusia la mantendrán en un nivel
determinado que permitirá que la población no muera de hambre y que no haya
demasiada inconformidad que pueda conducir hacia una insurrección.
-¿Qué papel tendrán los
comunistas en este proceso? ¿Cuál es el papel que jugarán los comunistas, no
sólo en Rusia, sino en todo el mundo?
-Pienso que en las formas en
las que el comunismo ha existido hasta ahora, ya ha jugado su papel
histórico, y restablecerlo en sus formas precedentes es imposible. Si
tomamos como ejemplo el Partido Comunista de la Federación de Rusia, a la
cabeza del cual se encuentra Ziuganov, vemos que este partido ya es un
partido parlamentario, y no está excluido que pueda renunciar incluso a su
nombre. Se convertirán en algo similar al eurocomunismo. Los comunistas
ortodoxos, como el partido de Tiulkin, son un anacronismo y no tienen ninguna
perspectiva de futuro. El marxismo clásico, el comunismo clásico que tenía su
soporte en el proletariado, en los trabajadores, ya sólo es un logro de la
historia. Incluso la clase obrera ha dejado de ser una de las clases más
importantes de la sociedad. En su relación porcentual ha dejado de ser
mayoritaria y por su estructura ha llegado a ser diferente. Si nos
encontramos con una manifestación organizada por los sindicatos y preguntamos
a las personas que participan en ella, difícilmente encontraremos proletarios
en el sentido tradicional de la palabra. Encontraremos ingenieros, mecánicos,
ejecutivos, etc. Los sindicatos son mayoritarios, por ejemplo, en las
fábricas de automóviles. Pero si observamos con detenimiento la estructura
social de las personas que trabajan en ella, proletarios, en el antiguo
sentido de la palabra, no encontramos.
Ahora está teniendo lugar en el mundo (en el mundo occidental y en Rusia, en
la medida que Rusia ya está incluida en la órbita del mundo occidental) una
reestructuración, no sólo mundial sino también en el interior de cada país.
El papel dominante lo tiene la clase media, clase que está compuesta por
gente con un alto nivel de vida, gente con un futuro garantizado, etc. Es la
clase más activa de la población. Esta clase no está interesada en un sistema
comunista. No obstante, las ideas comunistas influyen en la organización
social del occidentalismo. Según mi teoría, el comunismo y el occidentalismo
son polos de un mismo sistema. En el interior del comunismo hay elementos y
componentes del sistema occidental y del comunista, y en el sistema
occidental encontramos componentes y tendencias comunistas y no comunistas.
Si observamos el sistema de poder de los países occidentales, encontramos que
en él hay una parte democrática y una parte no democrática. La parte
democrática es insignificante, tanto por la cantidad de gente que la ocupa
como por su protagonismo. Pero, sin embargo, se encuentra en la superficie y
hace mucho ruido. La parte no democrática, la no elegible, la que es
designada, es más poderosa que la democrática y se mantiene inmutable. Por
ejemplo, en el sistema estatal de los EE.UU. están empleados el 19% o el 20%
de los trabajadores. Sólo el Gobierno federal emplea a más de 16 millones de
personas. ¿De toda esta cantidad de personas, son muchos los elegibles?
Cuando llega un nuevo presidente, ¿cuál es la cantidad de empleados en el
aparato de poder que cambia? Muchas estructuras estatales, como los servicios
secretos, la CIA y otros, son organizaciones no elegibles. ¿Quién los cambia
a ellos? Ellos mismos son los dueños. Ellos son quienes deciden quién será
presidente, gobernador, diputado, etc. El propio presidente es una marioneta
del FIM y de otros bancos internacionales, él no es la persona más poderosa
del planeta, él mismo, sin la autorización de ellos no puede llevar acabo
ninguna operación realmente seria. En definitiva, la época de las
revoluciones sociales ha pasado y la época de la gran influencia histórica
del comunismo también ha pasado.
-¿Incluso en el plano
científico e ideológico?
-Sí. En la ideología
comunista hay cosas que no pueden ser realizadas en principio. Por ejemplo:
una sociedad sin dinero no puede existir, el dinero no es sólo riqueza, es
también un medio de dirección, un medio de contabilidad; el Estado sin poder
no puede existir, incluso el hombre de las cavernas no pudo vivir sin el
poder, siempre había alguien a la cabeza; tampoco es posible satisfacer las
necesidades de todo el mundo. Pero hay una parte realizable que, por cierto,
llevan a la práctica otros partidos mucho mejor que los comunistas. Por
ejemplo, cuando Marx escribió: de cada cual según sus posibilidades, a cada
cual según sus necesidades, en todo el planeta había menos de mil millones de
personas. Ahora, en el mundo, más de mil millones de personas viven según sus
necesidades, es decir, de forma comunista. Tienen garantizada la
alimentación, el vestido, la atención sanitaria... Lo tienen todo. Pero para
que estos mil millones puedan vivir según sus necesidades, es necesario que
existan tres mil millones de personas que viven mal. Es una ley social.
Evidentemente, el comunismo quedará en calidad de corriente ideológica. En
Rusia se formarán algunos partidos-sectas comunistas. En Alemania hay
comunistas-maoístas, comunistas-estalinistas. En Rusia aparecen estalinistas.
Esto siempre hubo y habrá, pero el gran protagonismo histórico del pasado ya
no lo volverán a tener.
-¿Quién asumirá la
elaboración de los nuevos e imprescindibles conceptos sobre la solidaridad,
sobre las alternativas a la globalización mundial, sobre las representaciones
teóricas de una nueva sociedad, etc.? ¿Quién asumirá entonces, desde un punto
de vista teórico, el papel de "intelectual orgánico" (según
expresión de Gramsci)?
-El bloque comunista, y la
URSS como gran potencia han sido derrotados. América ha quedado como la única
superpotencia. Pero esto no significa que haya quedado completamente sola y
además monolítica. Se producirá la escisión, el cisma, la división y
polarización, pero ya en otra dimensión. Incluso en las pequeñas dimensiones
actúa la ley de la diferenciación y la polarización. Si dos grupos luchan
entre sí, y uno de ellos gana, en este grupo vencedor se producirá una
división ideológica en dos campos. Estas divisiones siempre se producen.
Se puede constatar ya, en Europa occidental, un sentimiento antiamericano muy
fuerte contra la globalización, contra la americanización. Además, aquellos
que están contra los americanos no son comunistas. Ahora, en Checoslovaquia o
en Hungría, los campesinos detienen y destruyen el trigo y los productos
agrícolas que llegan desde Occidente. Aquí tengo un periódico en el que se
dice que en Polonia, donde nunca hubo koljoz y donde siempre hubo un
campesinado unipersonal o familiar, se manifiesta ahora una fuerte atracción
hacia las formas comunistas de organización de la agricultura. ¿Por qué?
Porque les está asfixiando el mercado común europeo. De nuevo se produce el
cisma, aunque por ahora sólo estamos en un periodo de transición. Todavía no
está claro cuales son las fuerzas que se están formando, pero se está
reconfigurando la comunidad europea. Este proceso no es tan sencillo, y yo
no creo que los americanos se conformen con el hecho de una Europa unida.
La Europa unida será dentro de un tiempo un gran competidor para los EE.UU.
Europa luchará en los mercados mundiales por su preeminencia. Yo creo que en
el siglo XXI habrá suficiente ajetreo con el comunismo asiático, en especial
con China. En la India ya son más de mil millones de habitantes, y en la
India también está madurando una necesidad de liberación con respecto a la
dominación occidental. Quedan también América Latina, el mundo árabe, y eso
no es todavía el final. En la misma Europa occidental aumentarán las
tendencias antiamericanas. Cuál es la forma ideológica que tomarán, es
todavía difícil de pronosticar. Pero pensar que los comunistas van a liderar
este movimiento, yo lo dudo.
-No sé en cuánto estará
usted de acuerdo, pero me parece que no hay todavía una respuesta teórica al
proceso de globalización, no sólo a la globalización económica, sino incluso
a la ideológica.
-Estoy totalmente de acuerdo
con usted. No hay respuesta teórica. A excepción de mis trabajos, yo no
conozco nada más. Y qué puede hacer una sola persona. Hacen falta
instituciones muy serias, con cientos de miles de trabajadores, hacen falta
investigaciones serias. Elaborar una alternativa a la globalización no es
algo tan sencillo, y no sólo porque se necesite inteligencia. En la
globalización están ahora ocupadas las mejores fuerzas intelectuales del
planeta. Ellos han contratado a estas fuerzas y las han puesto a su servicio.
No sólo desde este punto de vista, sino también desde aquel otro que supone
que la globalización tiene fundamentos objetivos. La globalización no es
simplemente un proceso que han inventado unos malvados, sino que el propio
mundo occidental se encuentra ante la perspectiva de ser o no ser, y el
asunto va de la propia existencia de la civilización occidental.
Si el mundo occidental no se integra, si no lucha por el dominio mundial, él
mismo será derrotado. El asunto no puede ser planteado como si gente malvada
hubiese inventado una mala línea de evolución. El asunto está planteado de
tal manera que la gente buena, la gente inteligente está obligada a actuar y
comportarse como si fuesen malvados. Incluso para organizar a un centenar de
personas hace falta un gran esfuerzo. En el planeta hay, en la actualidad,
seis mil millones de personas, y se supone que en el próximo siglo aumentará
hasta los diez mil millones (de lo que yo por cierto dudo, seis mil millones
es más que suficiente). El planeta está superpoblado desde el punto de vista
de la teoría de la organización y de la dirección. Existen cientos de
millones de grupos, organizaciones, instituciones, compañías, empresas. La
gente lleva a cabo trillones de operaciones y contactos. Es decir, el
mundo ha llegado a ser tan difícil que sin organización, sin una organización
violenta, dictatorial y totalitaria no puede subsistir. Morirá. La pregunta
sólo consiste en saber si el tipo de organización que hoy se está
configurando será capaz de proteger al mundo de la muerte.
En relación con esto, yo no soy pesimista, y pienso que será capaz. Pero
salvar al mundo de la destrucción no significa de ninguna manera facilitar a
los seis mil millones de habitantes del planeta una buena alimentación y buen
vestido. Esto significa que se podrán crear condiciones de existencia para
que una parte, posiblemente no muy significativa, aproximadamente unos 400 o
500 millones de personas pueda quedarse, pueda vivir y crear y continuar la
evolución de la humanidad. La historia de la humanidad no es precisamente la
historia de una institución filantrópica donde se preocupan por todos al
mismo tiempo. La historia de la humanidad es una guerra por la supervivencia,
sobre todo teniendo en cuenta que el planeta está estropeado hasta tal punto
que restablecerlo, detener este proceso de evolución, es imposible. Si se
detiene el progreso en la forma que ahora tiene, es decir, inmediatamente se
reduce el número de automóviles, todos los vuelos, las pruebas atómicas,
serían necesarios más de quinientos años para restablecer las condiciones
naturales normales en el planeta, y en estos 500 años, sin todos estos
logros, la gente se enfrentaría de tal manera que unos a otros se cortarían
la garganta y, en general, sería imposible vivir. No es necesario hacerse
ilusiones de que la gente es buena y de que todos quieren el bien. El
hombre es una creación bastante repugnante, capaz de todo. El hombre ha
llegado a ser hombre en el sentido moderno de la palabra, gracias a que la
gente se ha puesto límites a sí misma. Sin la invención del Estado, de la
moral, de la religión y de otros medios e instituciones el hombre no hubiese
llegado a ser lo que ahora es. La tragedia de la humanidad consiste en lo
inevitable e ineludible de este curso de la evolución. En esto reside nuestro
problema.
-Y una última pregunta:
¿podemos afirmar que la ideología, mejor dicho, las ideas comunistas han
muerto definitivamente?
 |
| enterrado en el mismo cementerio que Yeltsin y la esposa de Gorbachov |
-No, no lo creo. En primer
lugar yo diferencio entre el comunismo premarxista y el comunismo
posmarxista. El comunismo marxista, la ideología comunista en su variante
marxista ha jugado su papel y yo creo que no tiene posibilidades en el
futuro. Pero las ideas comunistas en general, en su sentido fundamental, se
conservarán y, de una u otra manera, renacerán en el futuro. Yo tengo en
cuenta las ideas de Tomás Moro, Campanella, etc. Desde este punto de vista yo
mismo me considero comunista, pero comunista idealista, romántico, no en el
sentido marxista de la palabra. Ahora estoy trabajando sobre este tema y he
terminado un libro que pronto saldrá al público. En este libro llego a la
conclusión de que las grandes ideas del comunismo no han muerto, que, de una
u otra forma, renacerán, pero ¿cuál será la forma futura que tendrán? Desde
mi punto de vista, estas ideas podrán aparecer sobre la base de un estudio
científico y objetivo del comunismo real, del comunismo que tuvo lugar en la
Unión Soviética, no del comunismo abstracto, imposible, sino del que existió
en la realidad. Y yo pienso que a la humanidad todavía le queda que luchar en
el próximo siglo por aquellos logros positivos que se pudieron observar en la
URSS. Trabajo precisamente sobre este tema, sobre cómo formular la
experiencia positiva de la Unión Soviética. Precisamente la experiencia
positiva en el sentido de la línea de evolución comunista de la
humanidad.
Notas:
(1) Este libro ya ha sido publicado con el título: "En el camino hacia
la supersociedad"
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